risposta a Black

sabato ho dormito tutto il giorno (ho passato una nottata di merda tra zanzare e caldo infernale)
ieri non avevo un cazzo da fare e con Diego mi sono dedicato a ut99 (siamo stati anche sul server TsF)
dunque rispondo oggi. rispondo qui punto per punto perchè in chat non è possibile:

Black: Partiamo da un presupposto scientificamente certo e che mi pare che venga troppe volte, volontariamente o meno, omesso: chi è vaccinato NON E'IMMUNE al virus, questo vaccino fa in modo che non finisci ad intasare le ospedalizzazioni e nella stragrande maggioranza dei casi rimani totalmente asintomatico, ma NON IMPEDISCE di contrarre e diffondere il virus ad un soggetto terzo. Ergo questa campagna denigratoria/discriminatoria dove i no vax sono degli appestati dispensatori di morte, quando dovrebbero essere loro i primi ad avere paura del soggetto vaccinato irresponsabile, l'imbecille di turno che va in giro fregandosene delle misure di distanziamento e prevenzione previste, fa ridere i polli.

nessun vaccino può impedire di contrarre il virus in un secondo tempo ma non è questa la funzione dei vaccini, ovviamente ! davvero questo non lo sapevi ? l'unico modo per impedire a qualcuno di essere contagiato da qualcosa è metterlo sotto una campana di vetro per il resto della sua vita, cosa che, banalmente, non è fattibile nè per una persona, nè per una città, nè per un paese o un intero mondo.
i vaccini per definizione non rendono "immuni" tout court le persone al virus. i vaccini servono per creare una "memoria immunitaria", cioè stimolare l'organismo a produrre una risposta efficace contro quel determinato agente virale/batterico nel caso di una successiva infezione. avendo prodotto l'antigene virale, il tuo organismo è già allertato e preparato per combattere l'infezione evitando gli effetti più gravi del virus, morte e ospedalizzazione, anche in terapia intensiva.
il fatto che il virus abbia un tasso di mortatilità media del 2-3% (in Italia probabilmente anche superiore vista l'età media della popolazione) non è cmq una cosa da prendere sottogamba. perchè rischiare la vita quando puoi evitarlo ?
questo non significa che chi si è vaccinato, in caso di contagio, non possa poi mostrare dei sintomi (tosse, febbre, stanchezza muscolare, etc) ma di sicuro evita quelli più gravi. evitare danni gravi è un fatto utile soprattutto per se stessi, prima che per il servizio sanitario nazionale.

può un vaccinato contagiare un'altra persona ? sì, qualche caso è stato registrato ma statisticamente questo è irrilevante rispetto al contagio che avviene tra individui non vaccinati. basta osservare i dati di diffusione del virus nelle popolazioni di vaccinati e di non vaccinati.
quindi le tue conclusioni sono totalmente sbagliate. tu sei più al sicuro in un ambiente di persone vaccinate che non in un ambiente di persone non vaccinate che portano la mascherina e praticano solo il distanziamento sociale, perchè il rischio di contrarre il virus da loro è molto più alto. chi si vaccina riduce il rischio per sè e il rischio di contagiare gli altri.
temere i vaccinati è qualcosa che ha dell'incredibile, questo sì che fa ridere i polli.

come ho già scritto in chat, una persona non vaccinata non è un appestato o un dispensatore di morte (qui nessuno ti ha definito tale). e non è detto che una persona non vaccinata debba per forza contrarre il virus, in termini assoluti. dati alla mano, tuttavia, il bacino dei non vaccinati all'interno di una popolazione rappresenta un rischio sanitario e un terreno di diffusione del virus che deve essere gestito in modo opportuno da un punto di vista pubblico.
purtroppo non esistono N soluzioni al problema e dato che non siamo in Cina e ognuno può scegliere se vaccinarsi o meno, il modo per tenere basso questo rischio è limitarlo, dato che il distanziamento sociale applicato a tutti, senza distinzione di sorta, è una misura estrema che non può essere utilizzata all'infinito per ovvie questioni sociali (ed economiche). ripeto, se la scelta di vaccinarsi è personale, i suoi effetti non lo sono e dunque la vaccinazione, volenti o nolenti, è di fatto un problema pubblico.

è ovvio che chi non ha il green pass non sarà felice di vedersi limitato negli spostamenti (e chi di noi era felice nello stare chiuso in casa nel 2020 ?) ma, in caso di crisi sanitaria, non si può non considerare la differenza tra chi rappresenta un rischio pressochè nullo e chi rappresenta un rischio più che possibile. il green pass è l'unico modo per tenere aperta una società e per non richiuderla di nuovo.

una nota:
SARS-CoV-2 non produce gli stessi effetti di SARS e MERS (sindromi legate ad altri coronavirus con tassi mortalità del 20-40%) ma è cmq un virus molto contagioso e abbastanza pericoloso, anche per gli effetti a lungo termine. 130.000 morti mi pare siano sufficienti per capire che non si tratta di una banale influenza stagionale che di solito fa fuori circa 8000 persone, per lo più persone molto anziane in non buone condizioni e ospedalizzati molto gravi (con un tasso di mortatilità dello 0.1%).
Per capirci, solo in USA ci sono stati più di 600.000 morti di o per covid. 600.000 morti li causa la malaria ogni anno nel mondo. non è uno scherzo.

e come ho detto, nessun vaccino/farmaco è privo di effetti collaterali perciò può essere, che in particolari condizioni metaboliche/fisiologiche, una persona possa morire a seguito di complicazioni. qui contano i dati statistici e il rapporto costi/benefici che deve tendere a 0, come in qualsiasi attività umana. partendo dal presupposto che la scienza non è magia e offre soluzioni e non miracoli, alla fine la domanda è: i vaccini ci aiutano a vivere meglio o no ? la risposta è sì.


Black: Astrazeneca si è rivelato tutto fuorché un vaccino efficace, non a caso è stata vietata la somministrazione under 60. Non lo vogliamo considerare sperimentale? Un vaccino che tra l'altro lascia scoperto una persona su 3 perdonami ma non saprei come altro definirlo. Sta di fatto che chi ha ricevuto la 1a dose, nella stragrande maggioranza dei casi, ha subito il richiamo di altra tipologia. Serve aggiungere altro?

queste sono affermazioni scorrette che non hanno senso.
se scrivi "Astrazeneca si è rivelato tutto fuorché un vaccino efficace" dovresti riportare i dati: quanti casi di complicazioni X (che hanno portato anche alla morte) ci sono stati su quanti milioni di somministrazioni Y nel mondo ? qual è il rapporto ?
dai dati sperimentali in fase di test possiamo solo dire che Astra Zeneca è meno efficace di Pfizer e Moderna e la differenza è notevole, circo il 30% (anche il vaccino Johnson&Johnson ha una efficienza più bassa rispetto a Pfizer e Moderna, intorno al 70-75% se non sbaglio).

il protocollo originale di Astra Zeneca prevedeva la somministrazione solo agli over 60 perchè la risposta al vaccino poteva produrre qualche complicazione in soggetti più giovani con un sistema immunitario più forte (febbre alta, forte nausea, etc). la richiesta di somministrarlo anche agli under 60 (secondo me sbagliata) partiva dalla necessità di vaccinare la popolazione in un momento in cui la disponibilità di vaccini non era compatibile con il piano vaccinale nazionale (e qui sì che potremmo aprire una bella discussione sui governi e gli obblighi delle case farmaceutiche riguardo ai contratti, anche se si tratta di un'altra discussione). poi, dopo tutto il casino mediatico nato in seguito alla tragica morte di quella ragazza di Genova (che tra l'altro soffriva di una malattia autoimmune), si è deciso (secondo me sbagliando, ancora una volta) di non utilizzarlo più, costringendo una piccola parte della popolazione (e questo va detto) ad una seconda dose eterologa che, in base alle ricerche attuali, ora si sta dimostrando utile per coprire un numero maggiore di varianti del virus. sul fatto che sia stato fatto un casino tremendo sulla comunicazione, siamo d'accordo.

Il vaccino non può considerarsi sperimentale perchè ha superato tutti i test richiesti dall'EMA, come tutti gli altri farmcaci in circolazione in Europa. punto.


Black: Sull'effettiva efficacia di Moderna e Pfizer andrei con i piedi di piombo, quella percentuale è destinata a scendere (quantificarlo ora è un terno al lotto), lo hanno già preventivato loro stessi. Nel frattempo, in Israele, paese dove la vaccinazione è pressoché totale, si viaggia spediti verso una 3a dose ed il reintegro del green pass. Sappiamo che ogni dose cumulativa può peggiorare i sintomi e la percentuale di effetti indesiderati. E non lo dico io, è dato scientifico

a quanto pare non hai capito quello che ho scritto qualche giorno fa in chat. l'efficacia di un vaccino è relativa alla capacità di proteggere tot popolazione rispetto alle varianti presenti in quel momento, non alle varianti che si accumuleranno tra 9, 12 o 24 mesi. mi spieghi come è possibile sintetizzare un vaccino con dati che non abbiamo ? se ti fermi un attimo a pensare, capirai anche tu che non è possibile.
se tra 9 mesi, i vaccini attuali si dimostraranno incapaci di fermare le varianti presenti in quel momento, si procederà alla sintesi di un nuovo vaccino che tenga conto dei nuovi dati. la scienza non è magia, offre soluzioni ai problemi contingenti. per ora dobbiamo ancora rincorrere la natura.
In Israele vanno spediti verso la terza dose ? ok e allora ? se ne avremo bisogno la faremo anche noi. anche una quarta e quinta. l'alternativa, che tu paventi evidentemente tra le righe, dato che il virus potrebbe mutare ancora, è quella di non vaccinarsi o nel caso dei batteri, di non prendere antibiotici ? guarda che il rischio di ammalarsi è decisamente più alto di quello di mostrare sintomi peggiori.
ti è giunta voce che ogni anno in autunno le persone a rischio (come anziani e malati) si fanno l'anti-influenzale per evitare di avere grossi problemi in caso di infezione ? sai ad esempio, che se vieni ricoverato in ospedale per un incidente d'auto, tra i trattamenti a cui ti sottopongono c'è anche il richiamo dell'antitetanica ? e mica ti chiedono il permesso, te la fanno e basta, come da protocollo medico. e non lo fanno per ledere la tua libertà, lo fanno per evitare che tu possa sviluppare infezioni.

Nel dettaglio, in quanti casi la dose cumulativa ha peggiorato la situazione sul numero totale di somministrazioni ? anche qui, senza numeri è come parlare di aria fritta.
come sempre vanno valutati costi e benefici.


Black: Se qualcuno che mi passa davanti ha il coraggio di mettermi nella stessa frase covid e cancro, facendo paragoni blasfemi, altro che calci nel culo lo prendo direttamente a sprangate sui denti. Quando fai un percorso di chemio/radioterapia, come hai già accennato, devi firmare una serie di moduli dove tu dai il consenso e ti assumi la responsabilità degli effetti più o meno distruttivi a lungo termine a cui il tuo corpo potrebbe andare incontro. Lo accetti, certo, ma hai un cancro non un'influenza aggressiva con un tasso di mortalità inferiore allo 0.5%. Svegliamoci dio cane

non hai capito. io parlavo dei possibili effetti negativi dei vaccini/farmaci/cure in generale, non della gravità della malattia o della libertà di scelta. ho citato il caso estremo delle terapie tumorali per ricordare che non solo i vaccini possono avere effetti collaterali nell'ambito delle cure. ho citato anche il caso dell'aspirina, un farmaco di uso comune che tutti prendiamo e di cui, quando lo prendiamo, facciamo finta di dimenticare gli eventuali effetti collaterali, alcuni gravissimi. come in tutte le cose vanno valutati i costi e i benefici.
non si capisce perchè in un mondo in cui si possono pagare effetti collaterali sulla salute perfino dall'installazione di impianti di condizionamento dell'aria (alcuni generi di batteri che si annidano in questi impianti provocano delle gravi polmoniti), improvvisamente si discuta SOLO ed ESCLUSIVAMENTE del vaccino anti covid-19 mentre ci si dimentica, applicando lo stesso metro di misura, di tutto il resto. questo non ha nulla di scientifico.

"non un'influenza aggressiva con un tasso di mortalità inferiore allo 0.5%"
scorretto, questa è disinformazione. il tasso di mortalità (a maggior ragione per paesi come il nostro con un età media della popolazione elevata) è decisamente superiore a quella di una banale influenza e gli effetti, anche a lungo termine, sono molto più gravi. ti suggerisco di leggere gli studi che stanno facendo sul long-covid.


Black: Ora spiegatemi per quale ragione io devo sottostare ad un ricatto bello e buono spacciato come una libera scelta sottoponendomi a qualcosa che non voglio attualmente fare, su una malattia dalla quale al 99.5% dei casi si GUARISCE. Quindi dovrei piegarmi ad una scelta forzata, controvoglia, e dovrei pure firmare un modulo di consenso dove accetto i rischi derivanti? Credo di avere ancora una dignità e dei diritti, se permettete.

questa è la parte non scientifica e non mi addentro in discussioni, ho già espresso le mie idee in passato.
per quanto mi riguarda, sei libero di fare quello che ritieni meglio per te stesso, come qualsiasi altra persona di questo mondo.
se lo ritieni un ricatto, non cedere e difendi le tue idee. mica ti venderai adesso per entrare al bar o al ristorante ?

Black: Vi saluto con questi 2 link, qualcuno che non spara minchiate h24 in TV fortunatamente esiste ancora www.youtube.com/watch?v=xqsFrdskVLs e www.youtube.com/watch?v=RcooLk1A2DY

considerata la tua sicumera nel valutare protocolli scientifici e nel parlare di scienza come se avessi 3 dottorati di ricerca e un'esperienza trentennale nel settore, mi sarei aspettato almeno un riferimento bibliografico a qualche lavoro scientifico o articolo. dei dati insomma che in qualche modo potessero confermare le tue teorie e quelle delle persone che tu ritieni credibili. invece pubblichi 2 video YT, in cui c'è un gruppo di persone che rivendica delle cose (legittimo ma non pertinente con l'aspetto scientifico) e un'intervista di Red Ronnie (uno che si occupa di musica e non di scienza) ad un medico che propone delle tesi personali (senza dimostrarle con dati). queste sono opinioni, non fatti. ti sfugge forse la differenza.
beh se questa è scienza, allora ho sbagliato a studiare anni all'università, bastava guardare un paio di video per prendersi una laurea. si capisce perchè poi uno che vendeva bibite allo stadio oggi fa il ministro degli esteri. embè. il nuovo mondo.

un'ultima cosa: evita in futuro di accostare i vaccini ad ebrei, campi di concentramento, nazisti, gestapo e altre amenità.
ho una parente ancora viva col numero sul braccio che è stata rinchiusa da ragazzina in un campo di concentramento dove ha subito l'impensabile e l'idea di accostare quella tragedia ad una campagna atta a tutelare la salute pubblica la trovo umanamente disgustosa. c'è un limite alle stronzate che uno può scrivere e certe proprio non si possono leggere nè sentire. alcune tragedie bisognerebbe provarle sulla propria pelle per capire la differenza.